凤凰卫视访谈叶曼居士
发布时间：2024-11-03 04:05:10作者：佛心网
PART(1)
她是当今世界少数将儒、道、佛融汇贯通的国学大师，
93岁旅美多年的叶曼先生与我们分享国学经典，
回首同南怀谨学习佛法的往事。
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位于北京房山的云居寺，被很多人誉为北京的敦煌。来此佛门圣地的游客们不计其数，当他们为这里独特的石经文化感叹的时候，却很少有人知道它的历史与一位老人有着深刻的渊源。
2006年11月北京机场，一位93岁高龄的老人出现在迎接她的人们面前。她就是与云居寺结缘非浅的旅美华人叶曼女士。
主持人：叶好您好，用一句网上的一句话叫做欢迎您回家。
叶曼：谢谢。
主持人：真想不到我今天见到您的时候您说93岁，我看到网上介绍的资料都93岁，我完全不信，顶多顶多，63岁。
叶曼：谢谢，这个夸奖让我要飞起来了。
主持人：我们今年去采访过云居寺，当时还不知道云居寺的修复和您的关系，您当时第一次来中国然后就去了云居寺吗？
叶曼：对，那时候是朴老的关系。
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云居寺建于隋朝，是中国古老的佛教圣地。90年代，虔心学法的叶曼，在赵朴初邀请下，来到了云居寺。由于经历了第二次世界大战，饱受战火之苦的云居寺加上年久失修，破败不堪。当年呈现在叶曼眼前的，是一个被炸掉了三个指头的菩萨铜像，这样的景象让叶曼内心隐隐作痛。
叶曼：
当时就在那个菩萨那个佛前头我就宣誓，她的手指，这个手指断了三个，都炸的，这断了两个，我就看着这个佛我就哭啊，我当时就宣誓，我说我来重建云居寺，发了誓以后我一想我哪有钱呐，我就到处募捐，我整整募捐一年，只讲一个题目，就描写云居寺，描写云居寺的石刻板经，描写这整个的故事，所以沿着整个台湾环岛讲，讲完了以后，香港，然后新加坡，然后到美国，美国一直的，各洲找一个地方讲，捐钱，我就重建云居寺，所以很快32万就捐到了。
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叶曼将自己筹集到的32万美元交给了中国政府，这笔钱为云居寺的重建创造了条件，使千年古刹恢复了往日的面貌，数万块石经版得以更好的保存。
叶曼原名刘世纶，1914年生，祖籍湖南，出身于书香门第，现旅居美国洛杉矶。
叶曼先生此次回国的重要一站，就是到北大百年讲堂，给北大的学子们演讲。而老人家与北大其实有着割不断的情结。因为70年前，她就是北大经济系的一名学生。
主持人：您是三几年到北大的。
叶曼：我1939年毕业。
主持人：那就36年，
叶曼：我是先到师大附中，那时候是男附中，因为男附中，据说可以直升清华。
主持人：那后来我听说是胡适先生阅了您的考卷以后说您是个很难得的女才子然后就把您给挖到北大去了。
叶曼：北大，师大，清华，我最想进的是清华，原来进附中就想进清华，现在更想进清华了，我那时候就想我一定得进清华，我可以好好念书，可以有庚子赔款，结果清华呢，我很荒唐，就在报纸上看看找不到自己名字，我就不知道了，然后呢师大是第一名，因为我考国文系那很简单，北大一看试读生，我说试读我要试读不好就没学校念了，所以我就没去北大，但是北大呢所以称为试读生是我的数学实在太差了，按标准，它国英算三门，这三门必须要达到某种程度，但是我的数学实在太差了，所以学校不能够取，但是胡适之看了这篇文章这学生一定得取，就是一篇作文。
主持人：是什么题目还记得吗？
叶曼：对，其实这个还是很难受的，就是你生平最使你悲哀的一件事，或者喜欢的一件事，或者感动的一件事，我就用悲哀的这件事，就描写我父亲过世。
正好刚去世不久，这感情还挺深的。
我真是一边哭一边写这篇文章，胡适看了以后就说这学生一定得取，他们说差一点，数学差一点，好了怎么想法让他来吧，所以给我安了个试读生的名字，是这样。
串场1：在当年以自由思想为学风的北大，考虑到当时国家经济的落后，叶先生抱着富国强民的念头选择了经济学专业。可能她也没有想到自己以后的人生不是从事经济，而是成了一位四处讲经布道的国学传承者。尤其让她自己更为意想不到的是向来反感佛教的她，竟然成为了一个虔诚的佛教徒。这些转变要从她中年时经受的一段内心煎熬说起。
主持人：叶老，就是您在一生中间，就到四十岁左右才开始参悟这种生命意义的问题，生和死的问题，那么这个问题在您四十岁左右的时候对您的煎熬很厉害吗？
叶曼：很厉害，因为人都怕死，年轻的时候不知道死是什么，这一想起来看到死的人吧，就什么都没有了是不是，所以就想着，我再活多大呢，谁知道呢？而且世界上年少人的坟头不少，安知我不明天就死了，那么我这一辈子来干什么的，我死了以后没有我了，这世界上，这所有我现在身外的人跟物，财富，名利对我全没相干，所以这一下人变得非常悲观，变得很悲观，于是就整天问一个问题，我还会不会再回来
主持人：对，到底有没有灵魂这一个东西。
叶曼：对
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那时的叶老随着自己从事外交工作的丈夫，以大使夫人的身份辗转于美国、日本等多个国家。而人到中年以后，貌似平静的生活却深藏着难以解决的困惑，这种对生死问题的追问折磨着她的内心。
于是他们就带我去做礼拜，做礼拜你只能听牧师讲，你不能问的。
主持人：不能问问题，对，完全他一个人在上头布道。
叶曼：对，我说我的问题太多了。
主持人：他说你什么问题，我说我对创世纪就有问题，我对这个上帝就有很多问题要问他，怎么办呢？他们于是就，我最高记录做了七天家庭礼拜，连着做，七个不同的牧师，问他同一个问题，就是上帝真是全知吗？按照创世纪他不是全知，上帝真是全能吗，按照创世纪他不是全能。
主持人：关于亚当和夏娃，关于那个蛇勾引的蛇，关于那个苹果是吧。
叶曼：我说他真爱亚当夏娃吗，像我们父母爱我们一样吗？我说看他不啊，上帝真的很慈悲吗？我说他并不啊。
主持人：好像是个预谋似的，一定要让故事像是一个预谋。
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叶曼：对，我说现在我们这个父母，有一点危险的地方赶紧就藏起来，他是露给大家伙看，还安排在那，还安排一个蛇，我说是简直一切都是预谋嘛，好像就专门就要谋害亚当夏娃似的。
主持人：对，一定要让亚当犯这个错误。
叶曼：而且我说我站在女人这个立场，我不是男人的一根肋骨，所以就这么折腾了好几年。
串场2
在“生从何处来死向何处去”这个问题的困惑下，叶先生也同时想从东方思想中寻求答案。《论语》中有这么一段，孔子站在桥上看着流水说，“逝者如斯夫，不舍昼夜。”意味着生命就跟河水一样，日夜不停地流着。可这种认识并没有解决关于生命的来处和去向的问题。孔子也曾明确地说过“不知生，焉知死”于是叶老又转向研究道家。道家有一句话说，“生者寄也，死者归也。”活着只是借住在这世界上而已，死就是回去了。
PART(2)
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由于西方的宗教无法解答她内心的困惑，叶曼离开了这个宗教圈。一位了解她的朋友，知道她有这些疑问需要解答，于是带她去认识南怀谨老师。这对叶曼而言是一次意义非同寻常的会面。
我就去见南怀瑾，我也是见面就问他这问题，我说生从何处来死向何处去，他说你从哪抄来这句话，这是我们两个的对话，我当时就有点火，我说哪有见到客人来客这样说话的，他见面你找我有什么问题，你有什么问题，他想吧，大概女人的一些问题，所以先给我一个下马威，他没想我提出这问题来，他再给我个下马威，我们俩就这样呛来呛去的，我说早就有人问。他说哎呀，从古到现在，从中国到外国都问这个问题，我说呢，请问南先生，你能答复我吗？他说好，明天来听讲吧，我说讲什么，他说楞严经，我说什么叫楞严经，他说你来听吧！我这一见楞严以后，自从一见楞严后，不读世间糟粕书了。
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叶曼回忆，自己听了《楞严经》的课之后心中的满足和喜悦，是无法用言语来形容的。因此在听了半卷之后，要求南老师重新再讲，于是南老又重新讲了一遍，其他人也陪着她再听一遍。经中所讲的内容似乎正契合了叶曼当时的心境，因此她捧著《楞严经》如获至宝。接下来叶曼用了几年时间，一遍又一遍地研究《楞严经》。尽管如此，可她总感自己与佛法隔着一道看不清的沟壑，那是“经是经，我是我”的障碍。因此她的内心仍然充满纠葛。而与南怀谨大师的一次打禅七，却意外地让叶曼对佛法有了更深的体会。
主持人：打禅七到底是怎么个打法。
叶曼：七天，七天中间呢我们吃得睡得都非常简单，就是每一天每一天要从早上起坐一柱香，然后走有时候跑有时候叫走，然后南老师开示，开示这时候骂人的时候多。
主持人：属于棒喝。
叶曼：真是棒喝，有时候就真把人骂走了，我跟那些人说你们别傻呀，别以为他是骂你呀，我说我们都觉得在那被骂。
主持人：对，其实是开示呢。
叶曼：他是在开示呢，实际上是在那骂人。
主持人：他骂您什么呢？
叶曼：反正大家伙一起骂，你觉得你自个了不起了，你觉得你骄傲，你觉得自个学问很好，明知他在那骂你，好，我就是这样吧，你还有什么骂的，我就在那骂不走，结果因为我就是说，我在大年除夕离开我的女儿，离开我的女婿，两个人哭，留着我，然后新生的外孙女，头一个孙子辈的，我一直飞过来，飞到台湾，头一天进旅馆，第二天上山，我就心里头是有那点，我多虔诚，我这份心应该得到点什么，这个得失之心很强，所以南老师就说你闹什么，我说我外头没闹，我挂个禁语的牌子，这老朋友都想跟我聊聊天，好几年不见了，我就指指谁都不理，不说话，他们怕我发疯，说南老师你得帮帮她忙，所以南老师就问我，有一天把我叫到一边，你闹什么，我说我没闹，我很规矩，我连话都不说呀，我说我心里闹呀，他说你怎么样，你学佛学得怎么样，我说老师我感觉佛法是很好，我说但是我跟他两样东西。
主持人：他是他我是我。
叶曼：我完全不能受用，这个让我很痛苦，我又知他是个好东西。
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主持人：就是你觉得他这个道理都对，但是你不能受用。
叶曼：老师说放下，我说我是放下了，我要不放下了，我怎么会这么老远跑来呢？他说连放下都放下。
主持人：连放下都要放下。其实您没有放下。
叶曼：没放下，这一下真跟醍醐灌顶一样的，这一股凉气一直下来，当天晚上任脉督脉都打通。
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任督二脉是中国气功的正统能量运行路线，人的任脉位在前部，由丹田向上经檀中至头顶，而督脉在人的背部，任督二脉贯穿了人体重要的经络、轮脉。而这些经络又通达至五脏六脉，根据气功的说法：若任督二脉贯通，真气会自然运转全身。
主持人：所以这个有时候这种打通，那个任脉和督脉不是你自己用功的问题，有时候是个道理的问题。
叶曼：道理的问题，所以我只发现，就是说当你，你这个理上跟事上，心跟生理，心理跟生理都是一元的。
主持人：就是这个事情你一下就悟到这点。
叶曼：这个给我很大的提醒啊，就知道这个心中种种法生，这个知道，然后当你理则顿悟啊，但是事需渐楚。
主持人：理可以顿悟，但事一定要一件件的修。
叶曼：南老师就说嘛，瞎猫装撞上死老鼠了让你。所以这是跟南老师的因缘，所以占了这便宜，第二次他打禅七我又出国了，又赶回去。
主持人：听说在打禅七的时候，当时候南老师给读寒山子的一首偈语。
叶曼：南老师就说寒山有个偈子，我心如明月，寒潭清皎洁，无物可比拟，教我如何说。我当时心里很高兴，我说我三年就是这种样子，这种心情，突然老师把板子啪一扔，错了。
主持人：说您错了。
叶曼：太冷，我说修了三年白修了。
主持人：像寒潭寒月那样太冷了，太清凉了。
叶曼：对，热的，他说这应该是热的。
主持人：应该是热的。
叶曼：他说我心如灯笼，点火内外红，有物可比拟，那不是无物可比吗，那是有物可比明，明朝日出东。
主持人：明天早上一看到初升的太阳就是那个状态的比拟。
叶曼：我这个整个一个大开发。
主持人：太阳的这个境界比月亮的境界还是要大一些。
叶曼：大开发，大开发呢我记得那时候，我也顾不急了，心里的那种高兴啊，暖和啊，我就往外头跑，他那牡丹，不是牡丹，中国的那个台湾那个杜娟花啊，满院子杜娟开的。
主持人：这正好景和您的心也都完全契合了。
叶曼：我就想起牡丹亭来了。南老师就追出来了，没有学生突然间说让上座，我一个人跑出去了，他说回去上座，说你怎么了，我说老师我那时候就说，我就指着那院子说，我说却原来姹紫嫣红开遍，我说似这等都赋予断景颓垣，良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院，我说我现在就这心情，我说我冷了三年呐，我说现在我才知道，良辰美景，都赋予断景颓垣了，这三年自己还很得意，以为了不起，其实都赋予断景颓垣了，老师说好，上座上座，这一上座啊，这个境象完全不同了，这个凉的，清凉的气没有了，突然间一把刀，在这心口这一划，围着这胸口转起来，疼啊，疼得不得了，疼得不得了，就好象一个软刀把我整个从心脏这划了一刀，我自己疼啊，但是大家都安安静静坐嘛我也不敢说话，这时候大概出了很多汗珠子，大汗珠子，坐在我对面正好是个医生，本省人，他大概坐下来看我呀这个汗出得太厉害，他就一会就看着，觉得两个人过来，他就跟南老师过来，一个人把我的脉，另外一个人，两个人把脉，就听他们商量，叫119吗，我那时候大概没有脉了，我就说疼啊，我只能说疼啊疼啊，正这时候腰突然也转起来，然后喉咙也转起来了，然后那密轮也转起来了，南老师把手一放，瞎猫又撞上死老鼠了。
这打上瘾了，只要他打七我就去，所以第三次打期呢，他说修白骨关，我又从国外回去，修白骨关，他让我们看禅秘法要，我那时候刚回去，头一天回去第二天就上山了，禅秘法要是什么，白骨关怎么修都不知道，他就告诉我们怎么修白骨关，这等于修骷髅，就是把左脚大拇指啊看成白骨，然后一个脚指头一个脚指头，看成骷髅，然后这条腿完全看成骷髅，把右脚再看成骷髅，然后把脊椎看成骷髅，最后把透露看成骷髅，这样白骨关，我刚刚左脚大拇指一看成骷髅，我全身就变成骷髅了。
叶曼：我看的景象啊，不能想象，就好象一个宽边的大银幕，里边有座房子，殿内殿外漫山遍野都是骷髅，但是这个骷髅是活的，能跳能走能什么，我这时候说不出来的悲从中来，那时候没有理由讲，我就哭起来了，哭起来的时候，难过的时候呢，突然间一个大的，就丈六金身，才知道丈六金身，一个大的，黄的真是骷髅，扑面而来，我说好脏好脏，这一排斥他，景象全没有了，所以这第三次打禅期，后来又一个修密的，他跟我说，他说你知道那大黄骷髅是什么吗，金刚（骇目）他说你把它排斥了。
主持人：这一次你没有瞎猫撞到死老鼠。
叶曼：这瞎猫明明见到死老鼠，就是不要。
主持人：这一次缘分不够，所以我就说，学佛的人听到我这个，知道我没说瞎话，这样的话我也是慢慢的，慢慢的，从此以后死心塌地学佛。
PATT(3)
串场3
叶曼先生坦言，自己从小对于周遭事物存在的原因和人生的来处与去向，常常产生疑问。其实为了寻找这些答案，她过去曾经从哲学的角度，用逻辑的方式和演绎法，推论人生是什么、人应该怎么活的问题。也试图从基督教中寻求答案，但是这些理论和教义不但不能给她一个圆满的答复，反而扰乱了她的思想。叶先生说：那些理论只告诉我们，人是非常无知的。我承认我的无知，但是这些理论并没有对我的无知提供任何的意见，反而把我的无知搅和得更乱。剪不断理还乱，然而自从接触佛学之后，她的内心世界发生了翻天覆地的变化。
我说我这么几十年来呢，这个除了南老师以外呢，我也是逢师必拜啊，就想能够讨点东西，所以我平生遇见三个老师，除了这以外，还有一个陈上师，我读了他二十本书，我就追着他，追到旧金山，他跑到纽约去了，我再追到纽约，见了他，因为我看完他二十本书，真是，湖南人
陈建民，他在喜马拉雅山底下闭关二十七年。
主持人：多少年纪了。
叶曼：已经走了，我知道他以后我就追到旧金山，我说你等我，他说不成，沈家增让他去讲，讲净土五经，我就跟着，我还没见到这人呢，知道扑了空我就飞纽约，飞纽约见到他了，我就向他顶他就骂我，头一句话就说以后不可以顶礼，你是这样折寿我你知道吧，你让我早死啊，这是我们俩见面的话，从此以后不敢给他顶礼，但是我就要求沈家增，我说我可以不可以住在庙里，我说我有太多的问题要问，你想把他二十本书看完多少问题啊，那时候上师就很高兴，他说我一肚皮的东西，没人懂也没人问，他说你这问很好，所以我问一他答十，那是说起来南老师已经博学多才了，但是比陈上师还差一点，可是南老师很好，南老师跟我，我告诉他，因为我怕让他觉得我背师啊，我说我要找陈上师去，他说挖这个人的宝，这个人可真是个宝，他的宝贝多得不得了。
主持人：他们大德之间互相很欣赏。
叶曼：对，这个我很佩服南老师。
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主持人：那您跟陈上师在一起一共有几年。跟他从游。
叶曼：实际上很长，比跟南老师时间长，他老人家呢，他说话人家不懂，他还说英文，人家更不懂了。
主持人：说湖南英文。
叶曼：他就一本字典，他就可以，他就敢拿英文讲，讲演，那次听得我简直浑身着急，结果人一个一个走，最后就剩他一个人在那讲，我一个人在底下听真难为情啊，他也不管，就看人一个个走，他逍遥自在的，还是讲他的，用他那种字典的英文发音，很了不起，后来他在马来西亚中国人陪他，但是他马来西亚讲完了他说他要到台湾看我，完了以后呢，我把他送走了，我说上师你到台北来退休吧，我说我来供养你，一看他实在太老了，他说好，我答应你，我会回来的，他说假如我们见不了面，他说我告诉你我下辈子托生在旧金山一个华侨家里，只有你，我等着你来渡我，我将来这个男孩子，这个孩子，他也没提男女，这个孩子将来学佛是跟你的，所以这是我一个大心愿。算算还有十五六岁了，假设他真按照他的说法，十五六岁，
主持人：十五六岁话，要学佛要渡，也快了。
叶曼：他说是我渡的你，他说我们好几辈子互为师徒，他说你就记得旧金山找我，我说我怎么会认得呢，他说你不认得我我认得你。我也不知道。
叶曼：所以我跟老师们都很有缘。
串场4
除了苦心学习佛法之外，叶老在海外一直没有间断国学的研究，一百年前，我国知识分子打倒传统文化唯恐不及：孔家店要砸，线装书要扔入茅坑；方块字要废，鲁迅劝还青年不读古书。可以说中国传统文化遭遇了近百年的唾弃、颠覆。而身在国外的叶曼先生却始终将国学当做文化经典，希望自己能为传统文化的薪火相续尽一份绵薄之力。她靠自己的努力在美国成立了文贤书院，通过录音、讲课等等方式将自己所学的儒道佛文化知识传播给当地人。
主持人：那现在中国啊，大陆啊，正好又重新兴起一个国学热，也有很多的地方在恢复书院，这当然很多都是民间行为了，我们有很多的一些民营企业家也开始重视国学，他们也愿意把自己挣的钱中间拿出一部分来，资助这种复兴国学的一些文化事业，那么我觉得您来大陆应该是正好逢其时。
叶曼：说实在我成立文贤书院就是为大陆，那时候不敢想象，
不敢想象我说我根本，我这个都是中年的人，而且都相当有根底的，我就叫他们来听我讲，我说我不知哪天就死掉了，我说我这一千卷录音带，加上我现在继续给你们讲，我说我希望我将来死在这个座位上，不是寿终正寝而死在座位上，我说到那一天我说我就希望你们听讲的人替我持佛号，我说我还会成愿再来，我说这个东西，正式地让中国三大文化普及化，13亿中国人都知道，我说将来我开头从京都开始，北京开始。
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这次叶先生回来，对老人家而言就是一个心愿的达成。从北大开始，到长江商学院、宗教局等单位的循讲，更加让她感到自己多年的努力终于结了善果。
主持人：您在北京这次演讲的时候在长江商学院这是我们中国现在一个培养很高的商业人才的一个机构，讲一命二运三风水这很有意思，为什么在长江商学院面对下面的一批的这些MBA，一些大老板们。
叶曼：我都由他们挑。
主持人：他们就挑了这个题目。
叶曼：然后商学院这是李嘉诚先生的嘛，我说一命二运三风水呢溜嘴，实际上四积阴功五读书。
主持人：对对，有那么一句话。
叶曼：这样的话你才能中举，那么现在也不必考试不中举了，我说还是一命二运三风水，这好像表面看好像命定的，我说你其实从第二看都是事在人为。
主持人：从运开始就是事在人为。
叶曼：风水你自个挑吗？
风水也是自己选的
然后四积德阴功，看自己的所作所为了，五读书。我说你好像一命专门谈命我说不是。
小片2
历经世事沧桑、岁月洗礼，如今93岁高龄的叶老，对待生死问题，有了属于她自己的答案。
所以我现在就跟人说，我说我随时随地准备死，但是我每一分每一秒钟我不浪费，尽量利用它，时时可死，步步求生。
主持人：那么这也就是过去我听说的一句话，就是以出世的精神做入世的事业。大概就是这种说法
叶曼：可以这么说，我还不敢，因为有时间嗔心动。
还是嗔心动。
贪心就起
只是有一个好处呢，这个心一动的话呢，这个心不怕念起啊，只怕觉迟，念起你就觉得贪心又起了，嗔念就起，念起即觉，觉之迟既无。
主持人：觉迟了，就是你已经造孽了。
叶曼：你要不觉的话你就造孽了，你的贪念，所以佛法一点不迷信，佛法是智慧，六渡波罗密，布施，持戒，忍辱，精进、禅定，这个都是工具呀，要的就是波若，六度波罗密前五度就是戒我们的贪嗔痴。
主持人：最后就是一个智慧。
叶曼：就是一个智慧，所以佛说佛是智信之法，绝不迷信，现在这是到国内来，这是个新天地了，一个新的场面，这样的话了了我平生夙愿，我一定尽我的全心力把这十年，更仔细珍惜地把它度过去，不浪费。
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“人生犹如演戏，即使我是跑龙套的，也要跑好。”这是叶老的一句话。这句话背后则是90多岁高龄的她还在做着很多事情，在为自己很多未了的心愿奔走。比如要让文贤书院在祖国落地生根、比如要继续筹集资金为贫困地区捐献希望小学等等。叶老说有大师预言自己能活到103岁，她希望自己能把预言中的后十年过好，努力工作成就心愿。我感觉到我们分享叶老的人生经历、求佛经历，给我们的启发是人只能自己去努力寻找自己生命的答案，否则无论是国学也好还是佛法也罢，再好的东西如果它是它，我是我，那么也与我们无干，与人生无用。节目的最后我们祝福叶老身体健康，希望她能够有更多的时间来完成自己的心愿。
